Szukaj

Christoph Schönborn, Odnajdywanie zamysłu w przyrodzie

Powrót do wszystkich dyskusji

Dyskutowany tekst


Data wysłania: 2005-08-04 10:51:37

Tytuł: uwaga do zapowiedzi
Nie jest to stanowisko Kościoła lecz kardynała!!

Jodkowski:
Oczywiscie. Jest to stanowisko kardynala dotyczące stanowiska Kościoła Katolickiego. Prosimy uwaznie czytać i myśleć.

Autor: Krateski
Data wysłania: 2005-08-10 00:34:44

Tytuł: Refleksje "twainowskie"
Tych kilka "twainowskich" refleksji chciałem dodać, bo wydawało mi się, że jesteście zainteresowani prowadzeniem debaty na temat owego "zamysłu".

Na wstępie serdeczne podziękowania za udostępnienie tzw. szerokiemu gronu czytelników nadzwyczaj ciekawych i z różnych powodów ważnych tekstów. A teraz kilka uwag i wniosków wynikających z namysłu nad przedstawioną wykładnią nauczania Kościoła na temat ewolucji:
1) Dobrze się stało, że otwarcie, choć mimo wszystko ogólnikowo, oświadczono iż Kościół Katolicki dopuszcza ewentualność zachodzenia ewolucji, jeżeli miałoby to znaczyć posiadanie wspólnego protoplasty (np. Adama?).
2) Dowiedzieliśmy się, że w sposób łatwy, bardzo prosty we Wszechświecie i wszystkim innym można dopatrzyć się zamysłu.
3) Z tekstu wynikać by miało też, że kto nie widzi wewnętrznej celowości i harmonii Świata jest ideologiem. Jesteśmy o tym stanowczo zapewniani.
4) Kolejne autorytatywne stwierdzenie: WSZYSTKIE obserwacje związane z rozwojem życia na Ziemi, bo przecież nie gdzie indziej, wiodą ku bliźniaczo podobnym i dość oczywistym wnioskom. Te jednak nazywane są tu przypuszczeniami i wskazówkami (na temat Umysłu).
5) Jesteśmy też instruowani: Nie należy wspominać o przypadku. Co prawda sama Biblia mówi o przypadku: "Bo czas i PRZYPADEK RZĄDZI WSZYSTKIM" (Koh 9, 11 BT) oraz wzmiankuje o najwyraźniej przypadkowej śmierci osób, na które runęła wieża przy Syloe (Łuk 13, 4). Mimo to o przypadku mówić raczej nie należy, mogłoby się bowiem okazać, że wyzbywamy się inteligencji. Domyślamy się, że istniały jakieś przyczyny, dla których zawaliła się budowla. Może błąd konstrukcyjny, zmęczenie materiału, trzęsienie ziemi... koniecznie doprowadziły do tragedii (wg tekstu ewangelii Jezus wyklucza w tym wypadku wyjątkową grzeszność ofiar). Ale o konieczności też mówić nie należy. A przynajmniej o czystym przypadku i takiej konieczności, jakby kto mówił. Co więc pozostaje? OPATRZNOŚĆ. Czysta Providentia dobra jest na wszystko. Wszystko wyjaśnia. Życie i ekspansję Kosmosu tłumaczy.
6) Na koniec neodarwinowski dogmatyzm został skonfrontowany z dogmatami Katechizmu i z zapewnieniem, że Kościół "poprzez swą historię" bronił rozumu i będzie czynił to nadal. Nikt nie ma chyba co do tego wątpliwości.

Autor: King Kong
Data wysłania: 2008-08-29 04:21:40

Tytuł: Teoria Ewolucji jest naga, jako ten król z bajki...
I czy trzeba małego dziecka, żeby świat nauki się o tym przekonał?

Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych; zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (...) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności.
Profesor Michael J.Behe

http://www.biologia.pl/archiwum/nagroda_nobla_dla_guentera_blobla.php3

Co było, jak jeszcze nie wyewoluowały sekwencje sygnałowe na białkach? W jaki sposób odpowiednie białka trafiały do odpowiednich przedziałów komórkowych, gdzie pełnią często funkcje jako złożone systemy enzymatyczne?

http://www.biologia.pl/slowniczek/bialko_opiekuncze.php3

W jaki sposób mogły translokować do różnych przedziałów i organelli, skoro do tych translokacji potrzebny jest pełen zestaw różnych białek (chaperonów), które pomagają np. w rozwinięciu białka, przenikającego przez receptor do mitochondriów, jak i pomagają w jego zwinięciu już po przeniknięciu?

Ciekawe co na to ewolucjoniści :)?
Jak ich zdaniem takie systemy mogły powstawać stopniowo; co komórce z ćwierć czy połowy sekwencji sygnałowej czy adresowej? Co komórce z kilku białek opiekuńczych, skoro nie było jeszcze reszty potrzebnych?
Jak wówczas zachodziła - na ten przykład - pełna translokacja do mitochondriów?

http://www.biologia.pl/artykuly/molekularne_przyzwoitki.php3

"Komórka jest pełna takich molekularnych przyzwoitek: pod względem liczby cząsteczek jest to jedna z najliczniejszych grup białek. Białka opiekuńcze są bardzo wszędobylskie. Można je znaleźć i w cytoplazmie (tam biorą udział w nadawaniu kształtu białkom wytwarzanych w procesie translacji oraz w naprawianiu zdeformowanych białek), i w jądrze komórkowym, i w szorstkiej siateczce śródplazmatycznej (gdzie uczestniczą w kształtowaniu białek przeznaczonych do wydzielenia przez komórkę), i w pobliżu błon białkowo-lipidowych (białka opiekuńcze są potrzebne w procesie transportu innych białek przez błony biologiczne: z jednej strony błony jedna przyzwoitka rozwija białko i wpuszcza je do kanału w błonie, a po przeciwnej stronie błony białkowo-lipidowej inna przyzwoitka odbiera transportowany łańcuch polipeptydowy i nadaje mu odpowiednią konformację). Bez udziału białek opiekuńczych wiele procesów metabolicznych nie mogłoby przebiegać prawidłowo, a naprawienie popsutej cząsteczki białka przekraczałoby możliwości komórki."

Tutaj proponuję zwrócić uwagę na potrzebę odcięcia sekwencji sygnałowej, aby odsłonić adresową, kierującą białko do odpowiedniego przedziału mitochondrium. Potrzebny jest do tego odpowiedni zestaw enzymów proteolitycznych, pasujący do różnych sekwencji sygnałowych. Co by się stało, gdyby ich nie było od samego początku? Wówczas straciłyby sens sekwencje sortujące ukryte za sygnalizacyjnymi i białka nie mogłyby trafiać do odpowiednich przedziałów, a to by była tragedia!

http://www.ib.ap.siedlce.pl/bk_transbia.htm

Białka ulegają rozfałdowaniu przed wejściem do mitochondriów i chloroplastów

"Zarówno mitochondria, jak i chloroplasty zawierają własne genomy i wytwarzają kilka własnych białek, jednak większość ich białek jest kodowana przez geny jądrowe i importowana z cytozolu. Białka te mają zazwyczaj przy swym końcu N (aminokwasowym) sekwencję sygnałową, która umożliwia im wejście albo do mitochondrium, albo do chloroplastu. Białka są przeprowadzane równocześnie po­przez obie błony, wewnętrzną i zewnętrzną, w miejscach wyspecjalizowa­nych, w których obie błony są w ścisłym kontakcie ze sobą.

Tuż przed translokacją białko ulega rozfałdowaniu, a po translokacji zostaje odcięta sekwencja sygnałowa. Białka chaperony od strony wnętrza organelli pomagają przy przeniesieniu białka poprzez obie błony i przy ponownym sfałdowaniu biał­ka, gdy tylko znajdzie się ono w matriks organelli. Następny transport do poszczególnych miejsc w obrębie organelli, takich jak błona wewnętrzna, przestrzeń międzybłonowa lub błona tylakoidu, zazwyczaj wymaga obec­ności w białku dalszego sygnału, o nazwie sygnał sortujący, który zostaje odsłonięty często dopiero po odcięciu pierwszej sekwencji sygnałowej.

Wzrost i podtrzymanie struktury oraz funkcji mitochondriów i chloroplastów wymaga importu do ich błon nie tylko nowych białek, ale i nowych lipidów. Uważa się, że większość fosfolipidów błonowych jest importowana z ER, które stanowi główne miejsce syntezy lipidów w komórce. Fosfolipidy są transportowane do mitochondriów i chloroplastów przez hydrofilne białka przenoszące lipidy, które wyjmują cząsteczkę fosfolipidu z jednej błony i przekazują ją do innej."

Białka to bardzo czułe struktury i każde "molekularne potknięcie" może skończyć się dla komórki organizmu wielokomórkowego tragedią.

http://www.biologia.pl/artykuly/molekularne_przyzwoitki.php3

"Skuteczność działania enzymu zależy od przestrzennej struktury jego centrum aktywnego, które musi być dopasowane do cząsteczek substratu, a czasami nawet powinno zmieniać kształt w trakcie katalizowanej przez siebie reakcji biochemicznej. Odkształcenie białek strukturalnych mogłoby doprowadzić do rozpadu cytoszkieletu - delikatnej sieci mikrotubul i mikrofilamentów, która nadaje komórce odpowiedni kształt i reaguje na zmiany warunków środowiska oraz na sygnały wysyłane z innych części komórki. Zmiana struktury białek uczestniczących w ochronie i odczytywaniu informacji genetycznej w najlepszym wypadku doprowadziłaby do zwiększenia częstości mutacji genów (co zwiększyłoby ryzyko uszkodzenia komórki, a zwłaszcza transformacji nowotworowej), a w najgorszym - do natychmiastowej śmierci komórki. Wniosek? Większość nieprzewidzianych zmian kształtu białek oznacza dla komórki katastrofę."

Zaprawdę, zaprawdę postęp biologii molekularnej i biochemii głośno woła: NEODARWINIZM UMIERA!!!

pozdrawiam.

Autor: kk
Data wysłania: 2008-08-29 20:23:56

Tytuł: dodatek;"Bóg do łatania dziur?"
"Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur"."

Czasmi czytając pieniacze wynurzenia na temat merytorycznej krytyki
Teorii Ewolucji, impotencje w wyjaśnianiu wielu zjawisk
przyrodniczych, przychodzi mi na myśl ten oto werset:

Wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć
dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca (Kaznodziei 3:11,
Bw).

Autor: kk
Data wysłania: 2008-08-30 00:09:57

Tytuł: Do Pana Krateskiego--w obronie naukowości IP (ID)
6) Na koniec neodarwinowski dogmatyzm został skonfrontowany z dogmatami Katechizmu i z zapewnieniem, że Kościół "poprzez swą historię" bronił rozumu i będzie czynił to nadal. Nikt nie ma chyba co do tego wątpliwości.
==========================================================================
kk;
Ja mam wątpliwości, ponieważ Teoria Inteligentnego Projektu opiera się na naukowych, nie katechizmowych przesłankach i została wysunięta nie przez jakiegoś biskupa czy księdza (choć nie byłoby w tym nic złego, bo przecież i wśród biskupów i księzy są przyrodnicy--jak choćby nasz nieoceniony ks.prof. Piotr Lenartowicz SJ), ale przez prawdziwego naukowca i nadzwyczajnego profesora biochemii na renomowanym uniwersytecie. Czy trzeba bardziej merytorycznych kompetencji?

Kiedyś kreacjoniści bazowali na argumencie Paleya, a właściwie argumentach. Pózniej pojawił się Karol Darwin i pozornie obalił argumenty Paleya (ewolucjoniści lubią mawiać o jednym jego argumencie, ale to nieprawda. To zamierzony zabieg, mający na celu sprawienia wrażenia, że Paley został dawno odstawiony do lamusa). W tamtych czasach mogło się tak wydawać, ponieważ Karol Darwin w swojej syntezie "O pochodzeniu gatunków" zaproponował banalnie prostą, lecz - jak się pózniej okazało - niezwykle zwodniczą argumentację na rzecz teorii doboru naturalnego, bazującego na zmienności. (Daruję sobie tu szersze uwagi dotyczące błędnych interpretacji Darwina, które w pózniejszym czasie podważył częściowo Mendel, wskazując niedarwinowski mechanizm umożliwiający zmienność. Choć, szczerze mówiąc, Darwin nie zdawał sobie sprawy z mechanizmów, które mogą tę zmienność powodować. W poglądach na ten temat był prawie identyczny z Lamarckiem. Oczywiście, Mendel również nie zdawał sobie sprawy z istnienia genów. Dopiero rozwój genetyki molekularnej w dwudziestym wieku rzucił na te fakty snop światła.) Na przełomie dwudziestego i dwudziestego pierwszego wieku, a głównie w wieku dwudziestym pierwszym nastąpił nagły bum w postępach biologii molekularnej i biochemii, no i wówczas karta się odwróciła. Profesor Michael Behe napisał w 1993 roku swoją wiekopomną książkę "Czarna skrzynka Darwina" i zwrócił tym na siebie oczy całej darwinowskiej śmietanki. Ale nie traćmy z oczu Paleya. W jednym w swoich argumentów za projektem Paley opisał wyimaginowany przykład zegarka znalezionego w lesie. Pózniej się zapytał; komu przypisalibyście konstrukcję zegarka? Zegarek miał być analogią do organizmów żywych. I oto -o ironio! - Michael Behe wykazał w naszych czasach, że zegarkowy argument Paleya nie stracił na wartości! Paley w dalszym ciągu argumentacji proroczo węcz pisał, że po usunięciu jakiegoś trybika z zegarka cały zegarek przestaje funkcjonować. I oto współczesna biochemia zaczęła odkrywać całe mnóstwo systemów biochemicznych, które składają się ze ściśle zintegrowanych elementów takich, że po usunięciu jednego z nich cały system przestaje działać!

Profesor Michael Behe zadał więc pytanie: w jaki sposób mogły stopniowo, na drodze stopniowych modyfikacji powstawać układy, które dzisiaj są NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE. No i w ten sposób wykazał, że coś nie tak z redukcjonizmem! Pózniej wskazał na całkowity w tamtym czasie brak modeli teoretycznych, opisujących ewolucję na poziomie molekularnym. Profesor Behe przy okazji - ażeby naukowości stało się zadość - powołał się na słowa samego Karola Darwina, zawarte w jego wiekopomnym dziele, tym które rzekomo sfalsyfikowało całościowy argument Paleya, "O pochodzeniu gatunków":

"Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s. 151)".

I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione i to wówczas, gdy się spodziewano, iż rozwój nauki przyczyni się do uwiarogodnienia tej hipotezy!

Czy Pan w dalszym ciągu uważa, że proces, jakim zwolennicy Inteligentnego Projektu torują sobie drogę do szczytów rynku idei naukowych, jest nienaukowy? Że to tylko zwykła sofistyka produkowana przez religiantów?
Ewolucjoniści-ateiści z braku bardziej przekonujących kontrargumentów wobec argumentów zwolenników IP (ID) próbują wmówić światu, że naprawdę zwolenicy tego ruchu to banda ideologicznie powodowanych religiantów i że ich poglady czy wnioski z prawdziwą nauką nic wspólnego nie mają. Zamiast poważnych argumentów w postaci precyzyjnych modeli teoretycznych, wyjaśniających przebieg ewolucji układów nieredukowalnych, skupiają się na pseudometodologii, która ma na celu ośmieszyć i skopromitować zwolenników IP. Nawet tacy tytani nauki i przeciwnicy IP, jak Orr, Miller czy Dollittle, uciekają się do tanich chwytów erystycznych, polegających (jak to Behe obnażył) na wmawianiu Muchaelowi Behe'emu własnych pogladów; koncepcji IP i nieredukowalnej złożoności i pózniej polegających tak naprawdę na dyskusji z diabłem w swojej głowie niż argumentami Michaela Behego. Ten opis postaw oponentów wobec ruchu IP zaprezentowałem, ponieważ odnoszę wrażenie,że pozostaje Pan pod wpływem ich propagandy, która z naukami przyrodniczymi nic wspólnego nie ma. Niemniej prawie się nie dziwię, bo jakbym zrobił karierę na bazie konkretnej ideologii (nieważne, czy słusznej, czy niesłusznej), to i mnie pewnikiem ciężko byłoby się przznać do możliwości popełnienia błedu.

Autor: KingKong
Data wysłania: 2008-09-07 00:08:27

Tytuł: Altruistyczne bakterie--problem dla ewolucji???
Po co pomagać kalekim bakteriom, które i tak nie powielą genów,a "opieka nad nimi" jest niewątpliwie kosztowna? Nie lepiej zainwestować we własne "zdrowe" geny? Coś to zjawisko nie przystaje do założeń Teorii Ewolucji.

http://www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1338
"Pewne bakterie glebowe są zdolne do altruizmu wobec swoich niepełnosprawnych ziomków i - by ułatwić im poruszanie się - oddają swoje własne białka błonowe - zaobserwowali Amerykanie. Artykuł na ten temat zamieszcza tygodnik "Science"." Już bardziej ten gatunek bakterii spełnia kryteria założeń doboru krewniaczego.
http://wiadomosci.onet.pl/1810808,16,1,1,,item.html
Dobór krewniaczy - w teorii - faworyzuje zachowania altruistyczne. Jakiś stadny ptak wyda ostrzegawczy okrzyk, ściągnie na siebie zagrożenie ze strony drapieżnika i tym samym uratuje (bo odwróci uwagę drapieżnika) kilku swoich krewnych z genem na altruistyczne zachowania. W ten sposób gen na te zachowania łatwo opanuje populację, bo jego frekwencja będzie rosła wykładniczo (zginie jeden przeżyje troje i zanim zginie następny tych troje - zakładając, że do wieku rozrodczego dożyje po troje z ich potomstwa - wychowa dziewięcioro itd.
Ta koncepcja, choć tylko teoretyczna i metaforyczna, pasuje do drugiego przykładu, ponieważ niezjadliwe bakterie umożliwiają frekwencje zjadliwym i bardziej inwazyjnym - opanowującym większe środowisko - "siostrom". To rzeczywiście opłaca się ich genom, ponieważ bakterie to prawie klony, a zwłaszcza w jednym szczepie.

W pierwszym przykładzie bakterie nie popełniają samobójstwa, choć przysporzyłoby to większej frekwencji tym ze zdrowymi genami, ponieważ te ze zdrowymi genami nie musiałyby inwestować w te z uszkodzonymi genami. Takie "niańkowanie" zużywa zasoby, bo trzeba produkować nowe białka bez nadziei na przysporzenie kopii własnych genów, a poza tym te "chore bakterie" zajmują przestrzeń życiową tym zdrowym - zużywają zasoby i tak dalej.
Więc z punktu widzenia Teorii Ewolucji jest to zachowanie conajmniej dziwaczne.
Nawet jeśli początkowo takie zachowanie przynosiłoby jakieś korzyści, to z czasem do populacji dochodziłoby coraz więcej "chorych i wymagających opieki bakterii", ponieważ powstawałyby kopie uszkodzonych "klonów", wymagających opieki tych zdrowych.
Taki stan rzeczy powodowałby - w przypadku środowiska z skromną ilością zasobów - istną katastrofę dla tej populacji (sam fakt, że ten gatunek w ogóle istnieje, można tłumaczyć jakimiś stabilnymi strategiami lub wielowiekową obfitością pożywienia w ciągu dziejów). Sam mechanizm przekazywania białek ze zdrowych do chorych bakterii jest niezle skomplikowany. Zdrowe bakterie muszą dysponować molekularnym systemem rozpoznawania chorych bakterii, i to w dodatku konkretnego rodzaju defektu, produkowania nadwyżki odpowiednich komponetów [tutaj musi istnieć zintegrowany z systemem rozpoznawania system odpowiedniej regulacji transkrypcji]. Musi istnieć system wydalania, jak i rozpoznawania przez chore bakterie potrzebnych białek i przyswajania do organizmu (czyli system komunikacji, chyba bardziej zaawansowany niż u bakterii koniugujących). A to wszystko składa się ze zintegrowanych cyklów odpowiednich i różnych czynników białkowych. I tutaj moim zdaniem leży największy problem ewolucji takiego zachowania, a przy nieznajomości czynnika selekcyjnego, umożliwiającego nabycie takich właściwości, ewolucja jej wydaje się małoprawdopodobna.
Autor: KK
Data wysłania: 2008-10-02 15:04:44

Tytuł: T. rex nie był krewnym kurczaka - ewolucjoniści wyszli na głupków :)
www.biotechnolog.pl/news-858.htm

"Odkrywca tkanek miękkich u dinozaura z 2005 roku, Mary Schweitzer z
Uniwersytetu Stanowego Północnej Karoliny, poddaje w wątpliwość przedstawione wyniki. Opiera się między innymi na analizie porównawczej znaleziska z innymi białkami gadów i ptaków. W tych badania znalezione fragmenty białek bardzo przypominają kolagen kurzy. Należy pamiętać, że dinozaury są uważane za ewolucyjnych przodków ptaków. Jednak niektórzy badacze (Pavel Pevzner z University of California, San Diego) wykazują, że badania te mogą być błędne z powodu bardzo małej wielkości prób, jakie poddano analizie."

A tu dyskusja na ten temat:
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021975&MID=%3Cgac8ld%24ru8%241%40inews.gazeta.pl%3E

Data wysłania: 2008-11-03 21:07:55

Tytuł: Dlaczego nie mozna wyslac postu bez tytulu?
Trafilem tu przypadkiem, ale nie moge sie powstrzymac. Wszystkim, dla ktorych Inteligentny Projekt jest oczywistoscia tak oczywista, ze najwyrazniej czuja wyzszosc (litosc?) nad tymi, ktorzy jej nie dostrzegaja*, przypominam: przez dlugie wieki bylo jak najbardziej oczywiste, ze Ziemia jest centrum Wszechswiata.

*Nic na to nie poradze: zamierzona czy nie - taka jest wymowa ich postow.

Data wysłania: 2008-11-06 20:36:55

Tytuł: p.s.
Autorzy kilku postow powoluja sie na Michaela Behe. Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek zagladali na jego strone
http://www.lehigh.edu/bio/faculty/behe.html
na strone jego wydzialu
http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm
i na taka jedna smieszna strone
http://www.detectingdesign.com/irreduciblemousetrap.html
Jesli nie, goraco polecam.
Autor: kk
Data wysłania: 2009-01-06 15:08:04

Tytuł: Jedność ludzkiego gatunku (CZŁOWIEK ZJEDNOCZONY)
W czasopiśmie 'Focus' ukazał się świetny artykuł napisany przez, bądz co bądz, kogoś, kto para się antropologią i najciekawsze jest podsumowanie:

www..focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/nasz-ludzki-rodowod/strona-publikacji/3/
"Według Milforda Wolpoffa, w wersji minimalistycznej, w obrębie rodzaju Homo uzasadnione jest wyodrębnienie jedynie dwóch gatunków: australopitekoidalnego Homo habilis i właściwego człowieka - Homo sapiens (w okresie 1,5 mln lat występują one w tym samym czasie i na tych samych terenach). Począwszy od oddzielenia się formy erectus, ewolucja człowieka miała już przebieg jednotorowy i w każdym momencie człowiekowate reprezentował tylko jeden gatunek (H. erectus byłby więc tylko częścią H. sapiens). Inni antropolodzy sugerują wielotorowość ewolucji, i to nie tylko na poziomie Homo habilis (z podziałem na H. habilis i H. rudolfensis) czy Homo erectus (dzieląc go na H. erectus, H. ergaster i H. georgicus), ale również na poziomie Homo sapiens (wyodrębniając H. antecessor, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis czy, ostatnio, H. floresiensis). Nie wyjaśniają jednak, co mogło powodować tak częste powstawanie nowych gatunków. Zapewne po części stan ten wynika z niedoceniania zjawiska zmienności wewnątrzgatunkowej, a po części z chęci uzyskania rozgłosu w mediach - znacznie lepiej "sprzedaje się" nowy gatunek niż kolejny osobnik znanego wcześniej gatunku. Zmienność morfologiczna form w linii erectus-sapiens jest duża, ale zmiany te mogły być wyrazem adaptacji w obrębie poszczególnych populacji i nie musiały prowadzić do zerwania ciągłości genetycznej gatunku. Jeśli więc przyjmiemy, że Homo sapiens jest tylko kontynuacją populacji Homo erectus, to powstanie rodzaju ludzkiego było jednocześnie powstaniem gatunku ludzkiego."

Pragnę zaznaczyć,że wielu poważnych i uznanych antropologów fizycznych uważa, że homo habilis był w rzeczywistości australopitekiem i status "homo", jaki mu się nadaje, otwarcie kwestionują. Nazywają tę kopalną małpę po prostu australopitek habilis.

Ponadto okazało się,że wszystkie australopiteki miały błędniki, jak inne małpy człekokształtne, a np. wszyscy ludzie, od h".erectus" przez h". ergaster" do homo sapiens, mieli ludzkie błędniki (chodzi o kształt ucha wewnętrznego).

ODKRYCIE SZCZATKÓW MŁODEGO AUSTRALOPITEKA DODATKOWO UKAZUJE JEGO MAŁPIE CECHY:
archeowiesci.wordpress.com/2006/09/20/mlodziutki-australopitek-odkryty-
w-etiopii/
"Szczątki dziewczynki potwierdzają, że australopiteki afarensis miały bardzo silne ramiona, na których mogły poruszać się po drzewach jak małpy miały też typowo małpie łopatki i obojczyk przyp. moja). Jednak jeszcze długo naukowcy będa się spierać, czy nasi praprzodkowie oprócz chodzenia skakali też z gałęzi na gałąź."

Oczywiście, oczyszczając tekst z fantazji mamy tu czysty obraz nadrzewnej
małpy, która mogła do jakiegoś stopnia, może bardziej niż współczesne małpy, przybierać postawę wyprostowaną (świadczy o tym kość kulszowa, która miała posrednią długość pomiędzy małpią a ludzką). Przyczepy mięśni do takiej kości sprzyjąło czworonożności, choć umożliwiało częściowe przyjmowanie postawy wyprostowanej, jak myślę. Być może długie kończyny australopiteków umożliwiały im poruszanie się na wzór dzisiejszych gibbonów? Po drzewach mogły poruszać się za pomocą brachiacji.) .

PODSUMOWANIE: więc brakujacego ogniwa pomiędzy małpami a ludzmi dalej brak!

Autor: kk
Data wysłania: 2009-01-06 17:48:15

Tytuł: W jaki sposób gad stawał się ssakiem?
Kilka pytań:
- W jaki sposób narządy rozrodcze gadziego samca, które mieszczą się w kloace, przewędrowały pod brzuch ssaka? Czy ktoś potrafi opisać ten proces krok po kroku?
- Skad u gadów wzięły się gruczoły mleczne (mawia się,że sa to przekształcone gruczoły potowe, ale gady przecież nie mają nawet gruczołów potowych! Poza tym gruczoły potowe wydalają produkty przemiany materii, nie pokarm. W jaki sposób gadzio-ssacze oseski żywiły się półproduktem pokarmem, zmieszanym z produktami przemiany materii? A przeciez takie stadia musimy założyć, ponieważ przecież sielekcja działa na stopniowej zmienności!)
- W jaki sposób powstał u ssaczych noworodków instykt ssania mleka, skad wiedzą, gdzie znajdują się sutki? W jaki sposób młody kangur, nie większy od ziarka fasoli, znajduje drogę do torby kangurzycy i sutka, a pózniej się do niego trwale przyczepia? Jak ten proces behawioralny u kangurów rozwijał się krok po kroku?
- Gady maja pazury, w których skład wchodzi kreatyna, podobnie jak i w skład włosów u ssaka. W jaki sposób powstały u gadów włosy, wyrastajace z cebulek? Czy to gadzie pazurki przekształciły się we włosy?
- Dlaczego niektóre gady stały się ciepłokrwiste i wytworzyły osłonę termiczną, skoro tyle zimnokrwistych gadów daje sobie doskonale radę w ekstremalnych (skrajnie zimnych lub gorących) warunkach?
- Jaką przewagę ma ssak nad gadem, skoro tyle gadów poluje na ssaki, po co gadowi ta cała kosztowna inwestycja w robienie z siebie ssaka?
- W jaki sposób opisać krok po kroku ewolucję gadziego ucha (gad ma w uchu jedną kość) w ssacze (ssak ma w uchu trzy kości. Uważa się, że dwie kości ze sczęki gada, kwadratowa i stawowa, przemieściły się do uch środkowego i zminiły funkcję, stając sie kosteczkami słuchowymi). Jak to się mogło stać? Czyzby w toku stopniowej ewolucji te dwie kości, tworzące staw szczękowy, wpadły w końcu do kanału ucha srodkowego i w jakiś magiczny sposób połączyły się z tą jedną gadzią kosteczką, która najpierw "odkleiła" się od strony ucha wewnętrznego i zakrzywiła w stronę ucha zewnętrznego, tworząc strzemiaczko, do którego przyrosła jedna z kosteczek, druga zaś połaczyła się od strony ucha wewnętrznego, tworząc kowadełko? Przecież to sporo ewoluowania i nawet nie można sobie wyobrazić wszystkoch etapów pośrednich tak, aby okazały się korzystne (dawały przewagę selekcyjną). Co wymusiło tę ewolucję, skoro nawet ptaki, które mają, jak gady, jedną kość w uchu środkowym, potrafią posługiwać się echolokacją?

Autor: kk
Data wysłania: 2009-02-07 22:10:12

Tytuł: Czary -mary
Ewolucjoniści stawiają kreacjonistom dziwaczny zarzut. Twierdzą, że kreacjoniści stosują tzw. argument z niedowierzania. Innymi słowy, że nie chcą uwierzyć w ewolucję jakichś konkretnych struktur biologicznych, systemów, organów i róznych własciwości zycia, i że jedynym ich uzasadnieniem (co jest, oczywiście, stwierdzeniem jawnie fałszywym) jest to, iż nie mieści im się to w głowach! Mnie - i, jak mniemam, większości ludzi, a w tym ewolucjonistom - nie mieści się w głowie możliwość wyczarowania królika z kapelusza kuglarza. Czy taka postawa stoi w sprzeczności z możliwością wyczarowania królika z kapelusza? Osądzcie sami.

Jodkowski:
O Argumencie z Niedowierzania pisałem w recenzji książki Dawkinsa pt. Ślepy zegarmistrz (w: Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm, Realizm. Racjonalność. Relatywizm t. 35, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1998, s. 360-363 [351-369], http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/przedruki/pliki/download.php?file=17).

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-07 18:26:30

Tytuł: Odnaleziono kobietę zaginioną jako dziecko w dżungli
Biorąc pod uwagę poniższy tekst mam kilka pytań: skąd pierwsi ludzie nauczyli się ludzkich zachowań? Czy pierwsze matki byłyby w stanie opiekować się dziećmi ludzkimi i nauczyć je mówić? Jak rozwinęła się w ogóle mowa? Skąd się wzięła kultura,skoro nie było od początku kulturowych wzorców? Kreacjoniści biblijni wierzą, że pierwsi stworzeni przez Boga ludzie - Adam i Ewa - stworzeni zostali, jako dorośli ludzie i ze świadomością dorosłych ludzi i odziedziczyli od Boga pewną miarę Jego przymiotów (zostali stworzeni na Jego obraz i podobieństwo). Następnie ci pierwsi ludzie mieszkali przez jakiś czas na obszarze im przyjaznej ziemi, wydzielonej przez Boga (Raju-Edenu). Kontaktowali się oni z Bogiem, który ich pouczał przekazując im kulturę, którą oni przekazali pózniej swoim dzieciom, a w tym nam.
http://fakty.interia.pl/swiat/azja/news/odnaleziono-kobiete-zaginiona-jako-dziecko-w-dzungli,859850
W Kambodży odnaleziono kobietę, która zaginęła jako dziecko 19 lat temu i prawdopodobnie sama przeżyła w dżungli.
27-letnia obecnie kobieta nie mówi, ani też nie umie chodzić w pozycji wyprostowanej. Jej ruchy przypominają bardziej ruchy małpy niż człowieka. Przypadkowo zauważono ją i zatrzymano, gdy wyszła z dżungli na pole, by pożywić się ziarnami ryżu.
Została rozpoznana jako zaginiona w 1988 roku dziewczynka - Rochom P'ngieng dzięki bliźnie na ręku. Ustalono, że dziecko, wysłane, by pasło bawoły na skraju dżungli, zaginęło bez wieści w okręgu Oyadao w kambodżańskiej północno-wschodniej prowincji Rattanakiri. Znaleziono ją mniej więcej w tym samym rejonie.
- Jej widok był przerażający - wyglądała jak obciągnięty skórą szkielet, była naga, zachowywała się jak małpa, a oczy miała czerwone jak tygrys. Ale to przecież moje dziecko - powiedział ojciec zaginionej Sal Lou z kambodżańskiej mniejszości etnicznej Pnong.

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-13 00:57:00

Tytuł: W jaki sposób gad stawał się ssakiem - ewolucja ssaczego ucha cz. 2
Dodatkowa i bardziej szczegółowa analiza.

- skąd się wziął staw, łączący kość kwadratową i strzemiączko, gdzie wiadomo, że strzemiączko posiada jakby panewkę stawową, która je łączy z młoteczkiem (rzekomo przekształconą kością kwadratową). No, i w jaki sposób strzemiączko zintegrowało się z błoną ucha wewnętrznego, skoro wcześniej wielka nie odchudzona "kolumienka" dotykała tylko kości ucha
wewnętrznego, jej fragmentu, na której nie było jeszcze błoniastej części
miękkiej ucha wewnętrznego, do którego dzisiaj "przyrośnięte" jest strzemiączko, a do niego kowadełko (podczas drgania, jakie wywołuje kowadełko i przenoszone poprzez pózniej przez strzemiączko i tę część błoniastą miękką, wywołują one zmianę ciśnienia w uchu środkowym. Dzisiaj też strzemiączko i kowadełko rozwijają się, jako kosteczki, z uchyłku tej błony/części miękkiej, łączącej je z uchem wewnętrznym, a tak - kiedy jeszcze kowadełko było kością kwadratową, która tylko za pomocą chrząstki była połączona z "kolumienką" - być nie mogło.

- Ewolucjoniści nie wyjaśnili, jak to się odbyło, że kość stawowa zintegrowała się z błoną ucha zewnętrznego,która to stała się pózniej młoteczkiem.

- Można tutaj dodać ucho typu gadów współczesnych, jak i ptaków. W tym przypadku należałoby wyjaśnić, jak "kolumienka" połączyła ucho zewnętrzne i wewnętrzne (co rzekomo stało się niezależnie od ewolucji ssaczego ucha?).

- Scenariusz ewolucjonistów wydaje się w teorii logiczny i do przyjęcia tylko do pewnego momentu. Pofantazjujmy na ten przykład i zacznijmy od
gadów, które posiadały już obydwa typy stawów szczękowych, przynajmniej cztery kości plus "kolumienka" w szczęce [typ gadzi] i kość łuskową umieszczoną na czaszce,która łączyła się bezpośrednio z kością zębową [typ ssaczy]. Formy, które posługiwały się rozdrabnianiem pokarmu przez przeżuwanie, zyskiwały wzrost kości zębowej z coraz większym niezależnym przejmowaniem funkcji poprzez kość łuskową i zębową kosztem redukcji czterech kości (plus "kolumienka" oczywiście) tworzących gadzi staw (kości kątowej, kwadratowej, stawowej i "kolumienki"). Jak postulują paleontologowie, zanim powstało typowe ssacze ucho, wielka, "nieodchudzona" jeszcze "kolumienka" dotykała okolic ucha środkowego. "Kolumienka" dotykała (czy raczej była połączona poprzez chrząstkę) kości kwadratowej, a kość kwadratowa jedną stroną była połączona z kością stawową, natomiast stroną drugą z kością kontową, która poprzez specjalny rowek łączyła się z kością zębową. Na uchyłku - małym
fragmencie - kości kątowej rozpięta była maleńka błona bębenkowa (od strony ucha zewnętrznego), której dotykała wielka jeszcze kość stawowa. Następnie kość stawowa rzekomo "się odchudziła" i weszła do ucha środkowego od strony ucha zewnętrznego, tworząc kowadełko. Oczywiście, schemat budowy narządu słuchu tych dawnych gadów jest interesujący. Choć ciężko sobie wyobrazić, żeby sygnały dzwiękowe mogły być przenoszone z tak maleńkiej błonki bębenkowej, rozpiętej na fragmencie kości kątowej poprzez takie wielkie w porównaniu do niej kości stawu szczękowego, to już o wiele bardziej wydaje się pociągająca hipoteza, że te dawne gady dotykały szczęką
podłoża ziemi i w ten sposób przenosiły dzwięki z kości zębowej za
pośrednictwem kości stawowej do kości kwadratowej i dalej poprzez "kolumienkę" do ucha środkowego. Zważywszy na nieprawdopodobieństwo, żeby tak malutka błonka mogła oddziaływać na tak jeszcze wielkie kości gadziej szczęki, należy postawić tezę, że u tych dawnych gadów istniał inny jeszcze mechanizm słyszenia, nieoparty na przenoszeniu poprzez kości słuchowe - jak u niektórych płazów - a wspomagany poprzez przenoszenie drgań poprzez przykładanie szczęki do podłoża. Teraz należy się zastanowić, czy ten inny, złożony tylko z błonki rozpiętej na fragmencie kości kątowej system przenoszenia dzwięków, mógł zostać usprawniony poprzez system "słyszenia za pomocą szczęki"?

Biorąc pod uwagę moje wcześniejsze uwagi, wydaje się to nieprawdopodobne, bo takie wnioski nie wynikają ani z ekologii, ani z anatomii rozwoju
embrionalnego - choć szczęka i ucho początkowo rozwija się z tych samych
rejonów płodu, niemniej pózniej rozwój ten przebiega niezależnie i błony ucha wewnętrznego i zewnętrznego rozwijaja się z niezależnych rejonów płodu, a z ich części kosteczki słuchowe, które są pózniej z nimi zintegrowane. Jakby stosować darwinowską logikę jak w tym przypadku, to można by mniemać, że ucho pochodzi z gonad, bo w przebiegu ontogenezy był taki moment, że komórki budujące te struktury wywodziły się z tych samych rejonów - a największe zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-14 03:21:53

Tytuł: poprawka
"Następnie kość stawowa rzekomo "się odchudziła" i weszła do ucha środkowego od strony ucha zewnętrznego, tworząc kowadełko."
-------------------------------------------
Oczywiście, według TE kość stawowa utworzyła młoteczek nie kowadełko.

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-15 07:15:20

Tytuł: Czy specjacja to powstawanie nowych gatunków?
Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-18 14:28:51

Tytuł: Mankamenty związane z metodami filogenetyki molekularnej
Chciałbym, aby każdy,kto rozumie te kwestie uzasadnił logicznie i bez skoków myślowych dlaczego (jeśli takową widzi) widzi wyższość filogenetyki molekularnej nad anatomią porównawczą (kladystyką). Co takiego przekonującego tkwi w tej metodzie,że aż WYRWANO Z KORZENIAMI DRZEWO OPARTE O DZIESIĘCIOLECIA BADAŃ CAŁYCH POKOLEŃ ANATOMÓW I KLADYSTÓW?

Jeśli masz zamiar używać argumentu typu - na poziomie genu lepiej badać ewolucje, bo ewolucja jest bezpośrednią konsekwencją zmiany w genach - to ja zadam kilka pytań:
- skoro się uważa,że ewolucję powodują zmiany w kluczowych genach, które są "ewolucyjnie konserwatywne" u współczesnych organizmów (chodzi o sekwencje synteniczne czy ortologiczne). A to przecież te geny - zmiany w nich - według hipotezy evo-devo powodowały znaczne zmiany makroewolucyjne. A więc tam powinniśmy szukać śladów ewolucji różnych grup zwierzat! Uważa się, że takie "wolno ewoluujące" geny ze względu na zjawisko wysycenia ewolucyjnego dobrze się nadaja do badania pokrewieństw organizmów daleko spokrewnionych. Zadam więc pytanie: jak daleko spokrewnionych?

Badając pokrewieństwo parzystokopytnych i waleni (oraz jeszcze kilku gatunków, które zakwalifikowano do tej grupy), badano sekwencję ortologiczną transpozonową, gdzie uznano, że pochodzi ona od wspólnego przodka tych organizmów. Czy "wspólny przodek" waleni i jeleni przekształcił się w płetwala błekitnego i jelenia w wyniku zmian w tym transpozonie, który uległ już znacznemu wysyceniu mutacyjnemu, jako pseudogen (przynajmniej tak go zakwalifikowano), co może dać wiele zwodniczych wyników badań [oczywiście pewnikiem badano jeszcze inne sekwencje ale nie wiem jakie. A może nie? Może nie znaleziono lepszych markerów?].

Niektóre geny funkcjonalne tolerują dużą ilość mutacji w obrębie ORF. I takie geny nazywa się "genami szybko ewoluującymi". Należy podkreślić, że takie geny, głównie nie związane z wyznaczaniem planów budowy (morfogenami), ale za to uczestniczących w różnych,właściwych niemal wszystkim organizmom procesach biochemicznych, po prostu w pewnych miejscach zmiany w nich powodują tolerowanie więcej niż jednego aminokwasu w białku [choć przeważnie ilość tolerowanych aminokwasów jest ograniczona], w innych przypadkach/konkretnych sekwencjach geny takie nie tolerują w ogóle zmian w swoim obrębie [są to sekwencje konserwatywne],a w innych tolerują wszystkie mutacje,których efektem jest dowolne podstawienie aminokwasu [takich sekwencji jest dosyć mało ale zdarzają się geny, które są bardzo tolerancyjne dla mutacji np. cytochromy]. Innymi słowy białko,które jest produktem takiego "tolerancyjnego" genu będzie posiadało domeny konserwatywne, tolerujące małą ilość aminokwasowych podstawień oraz domeny tolerujące duża ilość aminokwasowych podstawień. Może się też zdarzyć, że w domenach stanowiące konserwatywne, aktywne centrum pojawią się mutacje dostosowawcze będące produktem "ewolucji sterowanej" ale o tym pózniej.

Takie geny w pewnych warunkach występują w jednej lub kilku kopiach u pewnych gatunków, w innych w rodzinach wielogenowych. Takie zduplikowane geny w obrębie jednego genomu nazywamy paralogami, a geny ,które - używając darwinowskiego żargonu - rozeszły się u wspólnego przodka w wyniku dywergencji, nazywamy ortologami (lub sekwencjami syntenicznymi). Uczeni chcąc znalezć taki "szybko ewoluujący" ortolog - który ma w dodatku odpowiednią długość, ponieważ niektóre krótkie sekwencje nie nadają się do analizy filogenetycznej ze względu na większe prawdopodobieństwo kumulowania się mutacji w obrębie takiego genu, czego efektem będzie szybkie wysycenie mutacyjne - stają przed nie lada wyzwaniem! Bo jak odróżnić, czy dana sekwencja analogiczna (homologiczna) powstała podczas dywergencji dwóch gatunków czy duplikacji w obrębie genomu tego samego gatunku?

W przypadku genów konserwatywnych pojawia się dokładnie ten sam problem co w przypadku wysycenia mutacyjnego u genów "szybko ewoluujących". Takie konserwatywne geny tolerują BARDZO MAŁO zmian w swoim obrębie, czasami tolerują jedną taką zmianę czasami tylko dwie a czasami zaledwie sześć! I nie jest to proces uniwersalny dla wszystkich gatunków, bo takie nicienie rozmnażają się z większą częstotliwością niż np. meduzy, a te ostatnie z większą częstotliwością niż np. szympans. Ze względu na małe spektrum tolerowania mutacji w genach konserwatywnych występuje większe prawdopodobieństwo powstania mutacji identycznych, co również może dać zwodniczy wynik, jeśli chodzi o ustalanie pokrewieństw filogenetycznych.

Tak naprawdę te metody sprawdzają się odnośnie bardzo blisko spokrewnionych gatunków czy nawet osobników (ojciec-syn), własnie poprzez badanie szybko zmieniających się sekwencji syntenicznych, które w przypadku jednego czy kilku pokoleń dają w miarę dobre wyniki, bo przeciez czasu jest za mało na to, aby zaszło zjawisko wysycenia mutacyjnego. Biorąc pod uwagę opisane przeze mnie problemy, stojące przed filogenetyką molekularną, uczeni są zmuszeni stosować różnego rodzaju algorytmy analityczno-matematyczne, które dopuszczają miliony możliwych do przyjęcia scenariuszy ewolucji! Często stosuje się tzw. metodę oszczędności (w kladystyce również ja stosowano, tyle że na mniejszą skalę), która polega na korzystaniu z wcześniejszych założeń i wybieraniu takich drzew, które zdają się do nich najlepiej pasować. Filogenetyka molekularna jednak coraz bardziej rysowała "drzewa filogenetyczne" niezgodne z ustaleniami kladystów, które to ustalenia stanowiły cały dorobek dawniejszych i współczesnych ewolucjonistów. Analiza kladystyczna opierała się na logicznie powiązanych cechach różnych organizmów, opartych o wspólną morfologię, dopóki nie pojawiła się filogenetyka molekularna. Czy filogenetyka molekularna jest w świetle tego, co napisałem, bardziej wiarygodna od tradycyjnej kladystyki? No cóż, jeszcze zobaczymy, jaka będzie przyszłość tej dziedziny, bo oprócz opisanych przeze mnie mankamentów (a jest ich więcej!) pojawiają się nowe, komplikujące obraz zbudowany na kanwie założeń filogenetyki molekularnej.

- Występowanie w genomach gorących miejsc mutacyjnych (takich, w których prawdopodobieństwo zajścia mutacji jest większe. Występują nawet polimerazy, które się częściej "mylą").

- Mamy dowody na powtarzalność wzorów mutacji w pewnych typach białek, co może dać zwodnicze wnioski, jeśli takie mutacje nieprzypadkowe mogą zachodzić w "ortologach" różnych niespokrewnionych organizmów.

Na koniec kilka linków:
"Wybuch duplikacji DNA u przodka ludzi, szympansów i goryli"
http://iq0.gourl.org 007/2008

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=145
Eva Jablonka, Marion J. Lamb, Zmiana genetyczna: ślepa, ukierunkowana, interpretatywna?

http://creationism.org.pl/teoria_kontroli
Ewolucja kontrolowana

"świadczą o tym, że szereg biologicznych struktur jest w stanie sterować procesem własnej ewolucji w kierunku ulepszenia dostosowania. Naukowcy sądzą, że badania te oferują nowe dowody na ukryte mechanizmy, kierujące sposobem, jakim biologiczne organizmy odpowiadają na siły doboru naturalnego. Jak stwierdził Rabitz "Fakty implikują, że my wszyscy wewnątrz mamy tę wspaniałą maszynerię, która optymalnie odpowiada na ewolucyjną presję"."

Poniżej link do angielskiego tekstu na temat "ewolucji sterowanej". Chciałby zwrócić uwagę, że takie sterowane zmiany, w podobnych warunkach, mogą się pojawić u różnych, niespokrewnionych gatunków w genach uznawanych za ortologiczne, co może prowadzić do fałszywych wniosków filogenetycznych. Np. mutacja w łańcuchu oddechowym u górali spowodowała skuteczniejsze dostosowanie się tych ludzi do warunków z mniejszą ilością tlenu. Badania nad "ewolucją sterowaną" pokazały (właśnie badając białka łańcucha oddechowego), że takie zmiany mogą być nieprzypadkowe. Mogą też powstawać i dostosowywać do życia w górach inne gatunki, powodując owe dostosowanie poprzez podobne lub identyczne mutacje w genach kodujących białka łańcucha oddechowego.

Princeton Team Challenges Darwin: Evolution Not Random?
www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/11/princeton-team.html

Autor: kk
Data wysłania: 2009-03-22 02:56:36

Tytuł: Czy mikroewolucja dowodzi makroewolucji?
Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, ale wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).

Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?

Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć, w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective

Autor: kk
Data wysłania: 2010-02-24 14:08:19

Tytuł: Najstarsze eukarioty.
Jak donosi racjonalista.pl, prawdopodobnie odkryto najstarsze, kopalne eukarioty. Jeśli tak, to się okazało, iż komórki eukariotyczne występowały na Ziemi dwa razy wcześniej, niż dotąd mniemano. Oczywiście, według teorii ewolucji NIE MA ŻADNEGO PROBLEMU. Jest to tylko nowy fakt, pokazujący, że ewolucja eukariotów wcale nie była tak trudna i czasochłonna... Czyli argumentacja w stylu Dawkinsa: "Biologia porównawcza pokazuje nam, że oczy musiały wyewoluować 40 razy niezależnie od siebie. Fakt, że tak było pokazuje, że oko ewoluuje szybko i łatwo" :). Nic dodać nic ująć. "Samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny".
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7161

W tym tygodniu pojawiły się dwa sympatyczne artykuły o ewolucji.

"Eukarionty mogą być dużo starsze, niż myślimy. Artykuł w "Nature" z tego tygodnia (ze streszczeniem Rogera Buicka "News & Views" tutaj) informuje o znalezieniu podobnych do eukariontów mikro-skamielin w skałach Ameryki Południowej datowanych na 3,2 miliarda lat p.t. (przed teraz). Tak, zgadza się: 3,2 miliarda lat. Do teraz najstarsze znane skamieliny komórek eukariotycznych (tj. prawdziwych komórek z chromosomami i jądrem) datowano na 1,8 miliarda lat p.t., zakładano więc, że wyewoluowanie komórki eukariotycznej z komórki bakteryjnej zabrało dużo czasu (mikro-skamieliny bakteryjne pojawiają się około 3,5 miliarda lat temu). To nowe znalezisko, jeśli prawdziwe, spycha początki prawdziwych komórek bardzo blisko do początków samych komórek prokariotycznych, a więc może prawdziwej komórce nie było tak trudno wyewoluować."

Warto by się też zastanowić, w jaki sposób chromosomy metafazowe miały
możliwość przechodzenia do potomnych komórek, zanim jeszcze rozwinął się (na drodze stopniowej ewoluji) skomplikowany proces zanikania otoczki jądrowej???? Przenikały przez tą błonę jak duchy? A w jaki sposób informosom mórł dotrzeć do rybosomu, zanim jeszcze wyewoluowały białka tworzące pory jądrowe?

Autor: kk
Data wysłania: 2010-02-25 19:05:14

Tytuł: "Nagromadzenie danych,to jeszcze nie nauka"-Galileusz.
Jak w przypadku tzw. "HOMOLOGÓW". "HOMOLOGI" homologiami stają się wówczas, kiedy założy się, że TE jest faktem. Oczywiście, nikt jeszcze nie przeprowadził dowodu, nie stawiając wcześniej założeń (no, chyba że
trafiło się "ślepej kurze ziarno"), ale jeśli wykluczy się ponad wszelką
wątpliwość wszelką możliwą alternatywę, to obserwacje doprowadzą do z góry
założonych wniosków! Tak jest - i było - w przypadku "homologów" (organów homologicznych). Kreacjoniści postulowali, że jest to tylko uniwersalne rozwiązanie wspólnego Projektanta, natomiast ewolucjoniści są przekonani, że dowodzą one istnienia w przeszłości wspólnego przodka i są potwierdzeniem słuszności hipotez o preadaptacjach (np. teropodowej przedniej kończyny w skrzydło ptaka). Jeśli już z góry założymy, że wyjaśnienie o wspólnym Projektancie jest wykluczone, to pozostaje nam tylko ta druga możliwość, czyli o ewolucji od wspólnego przodka(ów) (chcąc nie chcąc).

Autor: kk
Data wysłania: 2010-03-25 13:13:49

Tytuł: Nieredukowalne instynkty
"WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii" - napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: "Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia".

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np. zdaniem zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd, czy budowli z liści posklejanych jedwabiem, który mrówki jedwabiarki uzyskują ze swoich larw, trzymając je w żuwaczkach, jak tubki kleju.

Jak wiadomo, wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie (prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich recesywne). Na czym te IGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są zakażone grzybem, to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO, GDZIE ZNAJDUJE SIĘ ZAKAŻONA LARWA - NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI - WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY) - I WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią. Po skrzyżowaniu tych dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z zainfekowaną larwą i nie wiedział, co dalej robić!Kiedy jednak badacze ściągnęli wieczko, od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie, w naturalnych warunkach taki szczep uległby zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki), z tym że u jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne, a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie genów", ale zrekombinowane genomy, tzn. liczne przemeblowania w chromosomach tych pszczół doprowadziły po fuzji niepasujących GENOMÓW - niedopasowanie zostało spowodowane długotrwała izolacją - do rozerwania sprzężeń, co jednak dobrze obrazuje nokautowanie genów.)

Jak to mawiają NIEKTÓRZY, "jeden przykład nie świadczy o niczym", opiszę więc inny, podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowali dwa podgatunki papużek: PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ, która materiał do budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na grzbiecie, oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE, ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający, że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się, że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ, a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł sobie owy fakt uświadomić, pozostaje mi odesłać do tej pozycji:

http://www.cyklady.com.pl/index.php?str=25&id=29

Informator

     
  

Jeżeli chcesz otrzymywać informacje o nowościach ZGL "Nauka a Religia", napisz o tym na ten e-mail: darsag@wp.pl

  
     

Odwiedza nas 43 gości oraz 0 użytkowników.