Szukaj

Tomasz Krause, Filozoficzne aspekty tzw. «afery Kansas»

Powrót do wszystkich dyskusji

Dyskutowany tekst


Autor: KingKong
Data wysłania: 2007-09-03 06:41:41

Tytuł: Co do tej pory wyjaśnił nam neodarwinizm?
Witam!

>Poważna filozoficznie, choć już mniej naukowo, kwestia "niewyjaśnialności"
>w ewolucjonizmie, jest moim zdaniem
>zupełnie czym innym niż problem "nie wyjaśnienia dotychczas" powstania
>życia, układów nieredukowalnie
>złożonych oraz "setek innych", gdyż te wszystkie procesy ewolucjoniści
>uznają za jak najbardziej wyjaśnialne na
>gruncie naturalizmu, choć jest możliwe, że z braku dostępnych obecnie
>świadectw empirycznych nie zostaną nigdy w
>pełni wyjaśnione.....

Skoro mogą nie zostać WYJASNIONE, to jaka w tym przypadku korzyść z naturalistycznego światopoglądu? Proszę mi odpowiedzieć jako filozof, ponieważ na merytoryczną dyskusję na gruncie nauk przyrodniczych przestałem już liczyć.

>Otwarte jest jednak pytanie, czy jest to w ogóle argument na rzecz
>kreacjonizmu....

Ten fakt daje hipotezom alternatywnym do ewolucjonizmu równouprawnienie. Dokładnie ten sam status, który ma na rynku idei Syntetyczna Teoria Ewolucji (jeśli ona w ogóle jeszcze ma jakikolwiek status, ponieważ marzeniem coraz większej liczby biologów jest wprowadzenie innej teorii ewolucji). No cóż, czas robi swoje i ten gmach zaczął się chwiać w posadach, ponieważ nie miał mocnych podstaw: " Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna" http://www.newsweek.pl/wydania/artykul-wydruk.asp?Artykul=19500 ).

Z takiego stanu rzeczy zdawali sobie sprawę niektórzy ewolucjoniści (których, w przeciwieństwie do Goulda, nie nazywano pokątnie naukowym heretykami/punktualistami). Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty www.ewolucja.org/d7/d7a8.html: "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".

Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić".

>Nie ma więc, jak sądzę, w ewolucjonizmie tak powszechnej
>"niewyjaśnialności";, jak Pan/Pani twierdzi, choć jest
>paradygmat naturalistycznej "jednostronności"; w wyjaśnianiu.

Zamiast szafować naciąganymi uogólnieniami, może by mi mój Szanowny Rozmówca w końcu wyjaśnił, do wyjaśnienia czego konkretnie przyczynił się neodarwinizm? Jakie konkretnie dowody ewolucjoniści przytoczyli, żeby poprzeć prawdziwość swojej hipotezy?

A może przyczynił się tylko do postawienia licznych tez, bez żadnego konkretnego świadectwa empirycznego?

>Ale nauka i ewolucjonizm właśnie dlatego wykluczają obecnie z dziedziny
>nauki to pytanie, przyjmując jednak za
>możliwe, że z czasem pojawi się naturalistyczna odpowiedź, która rozwiąże
>kwestię big bangu, być może zastępując
>tę teorię inną....

Może tak, może nie, niemniej sam Pan w tym momencie przyznał, iż nauka kieruje się nadzieją. Nadzieją nacechowaną wiarą w siłe ludzkiego rozumu. ......Teraz Pan chyba zrozumiał Antka Hoffmana?

I na koniec: proszę mi tu nie płakać, powołując się na kulturę dyskusji, za rzekome profanowanie zmarłych ewolucjonistów, ponieważ jeśli jest Pan silnie i religijnie związany z naturalizmem, to ze mną Pan sobie raczej nie pogada (nerwy Panu nie wytrzymają).

pozdrawiam.

Autor: Tomek K.
Data wysłania: 2007-09-04 01:42:30

Tytuł: Re:
Witam również!

Na początek od końca:

KK: 'I na koniec: proszę mi tu nie płakać, powołując się na kulturę dyskusji, za rzekome profanowanie zmarłych ewolucjonistów, ponieważ jeśli jest Pan silnie i religijnie związany z naturalizmem, to ze mną Pan sobie raczej nie pogada (nerwy Panu nie wytrzymają).'

Jestem silnie związany z rozumem raczej i mam nadzieję, że Pan też. Czy jest to podyktowane wiarą, czy czymś innym, o tym niżej. O moje nerwy proszę się nie bać. Ja tej dyskusji z Panem nie prowadzę po to, żeby Pana przekonać albo siebie, że Darwin miał rację, tylko żeby pokazać pewne filozoficzne trudności w tym sporze, a przez to pozbawić Pana tego bufoniastego kozactwa i fanatyzmu z pierwszych postów. I widzę, że mi się to udaje, choć nie do końca.

KK: 'Skoro mogą nie zostać WYJASNIONE, to jaka w tym przypadku korzyść z naturalistycznego światopoglądu? Proszę mi odpowiedzieć jako filozof, ponieważ na merytoryczną dyskusję na gruncie nauk przyrodniczych przestałem już liczyć.'

Korzyść jest taka, że nauka oparta na naturalizmie osiąga postęp i wyniki, i to w tempie geometrycznym. Są powody by twierdzić, że gdyby "zakute łby" (umysłowa ciasnota, pozwalam sobie powielić Pański styl) kościelnej hierarchii nie blokowały dzięki swej władzy postępu naturalizmu w nauce (począwszy mniej więcej od Kopernika, Bruno i Galileusza), obecny stan wiedzy i nauki byłby jakieś 300-400 lat do przodu, choć patrząc na to, co się dzieje, trudno stwierdzić czy to dobrze, czy źle. Proszę zauważyć, że Watykan odwrócił się od naturalistycznej nauki wtedy, kiedy rozwinęła się ona na tyle, że jej osiągnięcia zaczęły zagrażać biblijnej wizji świata, gdyż wcześniej od upadku kultury starożytnej, filozofia i nauka Zachodu rozwijała się prawie wyłącznie w łonie Kościoła, trzymana oczywiście w ryzach scholastyki. A scholastyka musiała ustąpić kiedy? Wtedy, kiedy nie można już było utrzymać naukowego naturalizmu metodologicznego i kolejnych odkryć naukowych w ryzach biblijnych prawd wiary.

Odpowiadam Panu jako filozof, ale co chciałby Pan osiągnąć poprzez 'merytoryczną dyskusję na gruncie nauk przyrodniczych'? Ja właśnie staram się Panu pokazać, że Pana bojowe nastawienie do dyskusji "przyrodniczej" nie ma sensu, bo jakikolwiek będzie jej wynik na gruncie przyrodniczym, to i tak nie rozstrzygnie to sporu ewolucjonizm/kreacjonizm, bo to jest w zasadzie problem metanaukowy a nie naukowy. Szczęśliwie, sam Pan dyskusję na ten grunt w ostatnim poście sprowadził (może delikatnie sprowokowany przeze mnie) i o tym można tutaj podyskutować, czyli o tym, czym jest nauka i naukowość teorii i jak się do tego ma spór e/k.

KK:'Ten fakt daje hipotezom alternatywnym do ewolucjonizmu równouprawnienie. Dokładnie ten sam status, który ma na rynku idei Syntetyczna Teoria Ewolucji'


Tu Pan znów trochę miesza i nie jestem pewien, czy wiem, o co chodzi. Jeżeli chodzi o równouprawnienie co do uznania naukowości teorii, to w jaki sposób niemożność dowiedzenia pewnych twierdzeń danej hipotezy/teorii z powodu braku dostępnych obecnie świadectw empirycznych miałaby wpływać na uznanie naukowego statusu innej teorii/hipotezy? To, czy uznamy daną hipotezę/teorię za naukową, zależy przecież tylko od niej samej oraz definicji nauki, a nie od hipotezy/teorii konkurencyjnej. Chyba, że chodzi o to, że darwinizm/ste jest nienaukowy, a zatem skoro uznaje się nienaukowy darwinizm, to dlaczego nie uznawać nienaukowego kreacjonizmu (skoro oba są na "rynku idei"; raczej, a nie nauki)? Czy też uważa Pan, że darwinizm/ste jest nienaukowy, a kreacjonizm jest? Jak staram się pokazać, w każdym wypadku sprawa sprowadza się do przyjęcia określonej definicji nauki i naukowości, a to, czy darwinizm/ste nie potrafi obecnie czegoś wyjaśnić, tego nie rozstrzyga. Szerzej pisałem na ten temat w mojej pracy dostępnej powyżej, szczególnie (w tym kontekście) na stronach 160-165.

Na marginesie: jakie Pan jeszcze zna inne hipotezy alternatywne wobec ewolucjonizmu oprócz kreacjonizmu? Bo ja nie znam chyba żadnych, może oprócz ID w wersji naturalistycznej, czyli wizyty kosmitów, którzy jednak też skądś musieli się wziąć. A to znowu ostatecznie sprowadza nas do sprawy uznania naukowości możliwych hipotez/wyjaśnień.

Reasumując: to, że ewolucjoniści borykają się niekiedy z brakiem świadectw empirycznych, nie jest, moim zdaniem, rozstrzygającym argumentem na rzecz "równouprawnienia" kreacjonizmu czy jakiejkolwiek innej możliwej hipotezy/teorii, ponieważ zależy to raczej od wcześniejszego rozstrzygnięcia co do definicji nauki i naukowości.

W tym kontekście, jeżeli chodzi o "Antka" Hoffmana (z którym albo był Pan na "ty"; albo znowu wychodzi brak dobrego wychowania i szacunku) to idzie tu Pan właśnie w kierunku podważania naukowości neodarwinizmu/ste:

KK: ‘"Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności."’

Nie czytałem artykułu, być może kontekst nieco wyjaśnia sprawę, ale krytykując (w sensie filoz.) sam ten cytat można by napisać oddzielny artykuł, może nawet książkę. Poza tym, nie wiem też, czy Pan dobrze rozumie tu Hoffmana, ja tu raczej widzę intencję pokazania neo/darwinizmu w kontekście ‘teoria naukowa a światopogląd’ niż ‘teoria naukowa a hipoteza’. Ja bym powiedział, że darwinizm/ewolucjonizm to zarówno światopogląd, jak i teoria naukowa, albo teoria naukowa, która wymusza określony światopogląd. A jeśli nie widzi Pan, podobnie jak z tego wynika Hoffman, innego kryterium wyboru pomiędzy poznaniem rozumowym a mistycyzmem czy iluminacją niż wiara/przekonanie, proszę rozważyć kryterium pragmatyczne.

KK: ‘Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów’.

‘Hipoteza ewolucyjna’ nie powstała w XIX w. i nie wymyślił jej Darwin, lecz znacznie wcześniej i była szeroko, jak na owe czasy, dyskutowana już przynajmniej kilkadziesiąt lat przed Darwinem, nie uznawano jej jednak powszechnie właśnie ze względu na brak badań i dowodów. Karol Darwin był pierwszym, który ją gruntownie, na ile był w stanie, zbadał i dostarczył dowodów, choć nie ostatecznych, jednak na tyle mocnych, by od tamtego czasu naukowcy powszechnie przyjęli naturalizm jako obowiązujący paradygmat także w 'naukach o pochodzeniu', a historia i osiągnięcia nauki od tamtego czasu pokazują, że był to wybór słuszny, nawet jeśli filozoficznie nie stuprocentowo pewny. Można by to porównać do procesu poszlakowego, gdzie niezbitych dowodów nie ma, a jednak wydaje się ‘sprawiedliwy’ wyrok na podstawie tych dowodów (poszlak), które mamy, choć teoretycznie jest możliwe, że kiedyś pojawi się niezbity dowód w tą lub w drugą stronę. Obecnie ten „proces poszlakowy” zdecydowanie wygrywają ewolucjoniści, choć z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe, że się mylą. Problem w tym, że też im Pan tego nie udowodni.

KK: ‘Zamiast szafować naciąganymi uogólnieniami, może by mi mój Szanowny Rozmówca w końcu wyjaśnił…’

Może właśnie to Pan wyjaśni, o co chodzi z szafowaniem naciąganymi uogólnieniami? Sam Pan się, zresztą, nimi posługuje: ‘niewyjaśnialne: geneza życia, nieredukowalna złożoność i setki innych….’.

KK: ‘Może tak, może nie, niemniej sam Pan w tym momencie przyznał, iż nauka kieruje się nadzieją. Nadzieją nacechowaną wiarą w siłe ludzkiego rozumu. ......Teraz Pan chyba zrozumiał Antka Hoffmana?’

Czego ten fragment miał, Pana zdaniem, dowieść? Nie wiem, czy nauka jako taka w ogóle się czymś kieruje, jeśli już to poszczególni naukowcy mają swoje motywacje i nimi się kierują. Nadzieją i wiarą w to, że rozumem można osiągnąć więcej niż dotychczas mistycyzmem czy kontemplowaniem objawionych prawd kierowali się naukowcy, owszem, ale kilkaset lat temu. Teraz kierują się raczej pewnością, że rozumem (połączonym z naturalizmem) można osiągnąć najwięcej, na podstawie dotychczasowych osiągnięć, opóźnionych zresztą, jak wspomniałem na początku, przynajmniej o kilkaset lat. To chyba nie ulega wątpliwości? I zdaje się, że odkąd towarzyszy uczonym naturalizm i nadzieja na zbadanie i wyjaśnienie tajemnic przyrody drogą naturalistyczną, osiągnęli znacznie więcej, niż kiedykolwiek wcześniej. Nie jestem naukowcem, tylko filozofem (nauki), lecz mam wrażenie, że kiedy większość naukowców uzna, że naturalizm (czy ewolucjonizm) jest bezużyteczny albo błędny, rychło go porzucą. Póki co jednak zdaje się, że do tego jeszcze daleko, choć Pan twierdzi, że blisko. Zobaczymy.

Pozdrawiam.

Autor: K/K
Data wysłania: 2007-09-05 22:57:55

Tytuł: odp. cz;1
>W tym kontekście, jeżeli chodzi o "Antka" Hoffmana (z którym albo był
>Pan na "ty"; albo znowu wychodzi brak dobrego wychowania i szacunku)...

Może Pan mi uzasadnić dlaczego w tym momencie okazałem brak dobrego wychowania i szacunku i dlaczego "ZNOWU"?

A teraz do rzeczy: postanowiłem podzielić Pański post na kilka części żeby meritum nie zaginęło w gąszczu różnych wątków.
Zaczniemy od Pańskiego przepełnionego pewnością podsumowania:

>Reasumując: to, że ewolucjoniści borykają się niekiedy z brakiem
>świadectw empirycznych, nie jest, moim zdaniem, rozstrzygającym
>argumentem na rzecz "równouprawnienia" kreacjonizmu.

Ja ponawiam pytanie: skoro ewolucjoniści borykają się z problemami dotyczącymi ewolucjonizmu tylko "NIEKIEDY", w takim razem musi mieć Pan podstawy do przekonania o ogromnym świadectwie empirycznym popierającym STE. Ja mam więc pytanie: jakie to empiryczne świadectwo popiera STE???

>Na marginesie: jakie Pan jeszcze zna inne hipotezy alternatywne wobec
>ewolucjonizmu oprócz kreacjonizmu?

Nie znam innych alternatywnych teorii oprócz tych dwu i takie stanowisko reprezentuję od początku mojej kilkuletniej działalności w sieci.

pozdrawiam.

Autor: K/K
Data wysłania: 2007-09-05 23:57:21

Tytuł: I jeszcze jedno,ponieważ związane z tematem.
>Poza tym, nie wiem też, czy Pan dobrze rozumie tu Hoffmana, ja tu raczej
>widzę intencję pokazania neo/darwinizmu w kontekście ‘teoria naukowa a
>światopogląd’ niż ‘teoria naukowa a hipoteza’...

No to zle Pan zrozumiał. Czy Pan wie co to są szczegółowe modele teoretyczne zjawisk ewolucyjnych, których neodarwinizm nie prezentuje?

Zbulwersowało Pana,że nazwałem neodarwinizm chwastem na polu nauki. Czy Pan zdaje sobie sprawę,że tego zdania jest coraz więcej biologów? Czy Pan odróżnia pojęcia Syntetyczna Teoria Ewolucji od Teoria Ewolucji w ogóle?

Syntetyczna Teoria Ewolucji to nie ta sama teoria, w którą wierzył Karol Darwin, nowa teoria ewolucji, to nie ta sama teoria,co Syntetyczna Teoria Ewolucji (NEODARWINIZM), a to tę teorię coraz więcej biologów chce zastąpić inną teorią ewolucji.

A teraz proszę się zastanowić: która Teora Ewolucji mogłaby być alternatywą Synteycznej Teorii Ewolucji i na jakich ta nowa Teoria Ewolucji miałaby się mechanizmach opierać?

Zanim nazwie Pan kogoś fanatykiem ,moherem itp.-a takie postępowanie świadczy o mniejszej dozie wychowania niż nazwanie kogoś zdrobniale Antkiem-to najpierw proszę zdobyć odpowiednie przygotowanie,aby zrozumieć co ten ktoś miał na mysli.
pozdrawiam.

Autor: Tomek K.
Data wysłania: 2007-09-10 18:09:26

Tytuł: Co autor miał na myśli?
Na początek proszę wybaczyć, ale pracuję obecnie nad pewnym projektem i nie mam za dużo czasu na jałowe dyskusje, więc mogę odpowiadać na posty z mniejszą częstotliwością niż dotychczas, lecz mam nadzieję że Pan też uzna dalszą dyskusję za niecelową, z własnych, oczywiście, powodów i argumentów.

Pana pytania z poprzedniego postu mają się nijak do treści sporu oraz historii naszej dyskusji, która zaczyna przypominać rzucanie grochem o ścianę, ale proszę bardzo:

1. Nie wiem, czy źle zrozumiałem, bo - jak wspomniałem - nie czytałem artykułu. To, na ile szczegółowe są rzeczone modele nie ma żadnego znaczenia, niech Pan to wreszcie zrozumie. Poza tym już nie wiem, czego Pan właściwie broni. Jeżeli kreacjonizmu, sama krytyka nie wystarczy, naturaliści NIGDY nie uznają argumentu przeciw hipotezie naturalistycznej za argument 'za' hipotezą nadnaturalnej interwencji, to tylko kreacjoniści chcieliby, żeby tak było. Nie umiem już wyrazić tego bardziej łopatologicznie. A może poda Pan szczegółowy model teoretyczny zjawiska specjalnego stworzenia, no chyba że według Pana jest nim jedno "naukowe" 'fiat!', to już mi wystarczy. Pan chyba w ogóle nie rozumie istoty sporu e/k.

2. W sporze e/k nie ma znaczenia rozróżnienie Teorii Ewolucji 'w ogole' od STE w biologii, bo dotyczy on nie tylko biologii i makroewolucji, tylko że akurat jeszcze właściwie tylko na tym polu pozostały luki, wykorzystywane przez kreacjonistów do ataków. Olbrzymia większość biologów uważa, że JEST MOŻLIWE znalezienie NATURALISTYCZNEGO rozwiązanie dla tych luk. Co to znaczy 'coraz więcej biologów'? Czyli ile procent ogółu? Zresztą, to też nie ma znaczenia. I co, według Pana wszyscy oni proponują w zamian kreacjonizm, tak? Typowe. To, że zdają sobie sprawę z luk i trudności nie znaczy, że porzucą naturalizm dla boskiej interwencji. To jest istota sporu, czy Pan to rozumie? A jeśli Pan to wreszcie zrozumiał, to co Panu da naturalistyczna krytyka CZEGOKOLWIEK???

3. KK napisał: 'A teraz proszę się zastanowić: która Teora Ewolucji mogłaby być alternatywą Synteycznej Teorii Ewolucji i na jakich ta nowa Teoria Ewolucji miałaby się mechanizmach opierać?'

No właśnie, poproszę Pana o odpowiedź na to pytanie, może to rozjaśni nieco Pana własne poglądy. Co Pan atakuje, a czego Pan broni? Czy Pan się w ogóle kiedyś nad tym zastanawiał? Tutaj same fakty przyrodnicze nie wystarczą, a wracając jeszcze do wcześniejszego postu, nie ma znaczenia, ile jest świadectw potwierdzających darwinizm/neodarwinizm/ste - nieważne, jakkolwiek Pan je sobie nazwie, bo w sporze e/k wszystkie są tym samym, czyli teoriami makroewolucji, naturalnego powstawania gatunków. Jest mnóstwo świadectw potwierdzających, wiele z nich można poddać w wątpliwość, ale nie obalić, ale nawet jeśliby ich nie było wcale albo byłyby ich miliony, to NIE MA TO ZNACZENIA w tym sporze, a Pan tego nie rozumie. Czy jeżeli kiedyś naukowcy ogłoszą, że odkryli naturalistyczny mechanizm makroewolucji, Pan to uzna? Nie, bo zaprogramował Pan sobie w głowie Boga i SUPERNATURALISTYCZNY kreacjonizm i zawsze Pan sobie znajdzie wytłumaczenie. Analogicznie, ewolucjoniści rozumieją obecny stan nauki i znajdują NATURALISTYCZNE wytłumaczenie dla luk i problemów. Fakty przyrodnicze nie mają tu żadnego znaczenia ani 'szczegółowość teoretycznych modeli'. Pojął Pan to wreszcie? CZY PAN TO WRESZCIE ZROZUMIAŁ?

KK: 'najpierw proszę zdobyć odpowiednie przygotowanie,aby zrozumieć co ten ktoś miał na mysli.'

Tego właśnie Panu życzę. Pozdrawiam.

Autor: KingKong
Data wysłania: 2007-09-12 23:19:03

Tytuł: pokłosie
Szanowny Panie!

Jeśli nie ma Pan czasu, to po co wdepnął Pan w tą dyskusje? Dziwi mnie Pańskie stanowisko twierdzące, że rozmowa o ewolucji może się obejść bez rozmowy o faktach, jakie ją rzekomo potwierdzają??? Oczywiście Pan twierdzi, że ja tutaj czegoś nie rozumiem... No i oczywiście, że nie ma alternatywy dla STE poza kreacjonizmem. To nie ja obalam oficjalnie neodarwinizm - ja to sobie mogę na listach dyskusyjnych obalać teorie wszechczasów :) - tylko fachowcy z branży i to ich niech się Pan zapyta, jaką proponują alternatywę! Ja tu widzę dwa rozwiązania: albo przyłączyć sie do zwolenników ID, albo trwać w fałszu. Oczywiście, to moje (i nie tylko moje) zdanie i mój wybór. I jeszcze nawiązując do tego, do czego nawiązałem, to chętnie bym Panu pomógł zrozumieć, dlaczego ci biologowie, których jest coraz więcej, poczuli taką awersje do neodarwinizmu. No, ale niestety uznał Pan, że nie jest to temat naszych rozważań.

pozdrawiam

Autor: KingKong
Data wysłania: 2007-09-24 17:15:09

Tytuł: I jeszcze do pokłosia:
Odnośnie argumentów przeciwko ewolucji neodarwinowskiej, to dyskutowałem ostatnio o tym w usenecie na grupie biologów. Streszczam materiał i daję go tutaj, żeby miał Pan większy obraz problemów, jakie się piętrzą przed neodarwinizmem.

Przytoczony przeze mnie artykuł (link dałem w Księdze Gości - "Darwin do poprawki" http://www.newsweek.pl/wydania/artykul-wydruk.asp?Artykul=19500) powołując się na specjalistów twierdził, iż uczeni obecnie coraz częściej dochodzą do wniosku, że podczas zachodzenia różnych zmian może mieć większy udział oddziaływanie środowiskowe, niż do tej pory sądzono. Ja już dawno temu sygnalizowałem na pl.sci.bilogia i wszędzie w sieci, że zmienność wewnątrz gatunkowa jest wynikiem dużego polimorfizmu genetycznego z bezpośrednią odpowiedzią na stymulatory, pochodzące ze środowiska. Te induktory wnikają do komórek linii generatywnych i poprzez odpowiednie molekularne zabiegi dziedziczą się do potomstwa (na razie o istnieniu takich mechanizmów można wnioskować pośrednio. Uczeni zauwazyli -co ciekawe - że komórki somatyczne przekazują do komórek lini generatywnej mRNA w formie informosomów [badania trwają, wniosków poza ustaleniem, że pewne typy tego mRNA dotyczą procesów rozwoju zygoty, ostatecznych jeszcze nie ma. Należy się spodziewać nowych odkryć w tej dziedzinie]). W ten sposób powstały w krótkim czasie wszelkie (żywe i wymarłe) rasy ludzkie (do dzisiaj nie ma dobrej teorii powstania ras ludzkich. Jeśli biała skóra powstała, ponieważ środowisko w tamtych czasach preferowało tych, którzy skutecznie syntetyzowali witaminę D, to w jaki sposób powstała rasa czarna? Czyżby ci ze skorą jaśniejszą tak często zapadali na nowotwory skóry, iż dobór naturalny zaczął preferować coraz czarniejszą barwę skóry -zwiększenia produkcji melaniny, co jest odpowiedzią na działanie genów regulacyjnych, sterujących syntezą tego barwnika?

Wielu naukowców zdaje sobie sprawę z bezsensu tej hipotezy, więc wysunęli
hipotezę ,że to dobór płciowy przyczynił się do powstania ras ludzkich.
Oczywiście ta hipoteza to zapchajdziura z braku laku, jak większość
darwinowkich bajeczek. Oczywiście problem dotyczy też innych ras, odmian ludzkich, jakie istnieją na świecie.

To odpowiedz na wymogi środowiska - twarde pożywienie, brak częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych wykształcanie się masywnych szczęk, wałów nadoczodołowych i ogromnych mięśni twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego (czy w przypadku powstawania innych ras ludzkich np. współczesnych), tylko naturalnej, zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników. Kiedy nartniki osiądą na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną im normalnie, kiedy na niewysychającym - ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł.

Dodatkowy fakt, jaki daje do myślenia , to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na
świecie są jednolici genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, schińczenie i vice versa :). Czyli dokładnie jak u tych zięb, ras psów, odmian kotów....

Nawet takie gatunki, jak lew i tygrys, mogą należeć do tego samego baraminu. Czy ktoś widział czaszki tych kotów? Z pokazaniem różnic nie mają problemu tylko fachowcy w dziedzinie anatomii!! życie na różnych poziomach komórki eukariotycznej jest tak złożone, że można się spodziewać jeszcze wielu odkryć, wywracających do góry nogami wszelkie ogólnie przyjęte poglądy. Ewolucjoniści NIE MAJą ZADNEGO DOWODU na samoistne powstanie życia (nawet pomysłu w formie eksperymentu myślowego), a co za tym idzie, nie mają dowodów, że ZYCIE NIE ZOSTAłO STWORZONE PRZEZ BOGA! TEORIA EWOLUCJI to tylko wątpliwa hipoteza poparta raczej pobożnymi życzeniami i naciąganą argumentacją niż mocnymi faktami. Tam, gdzie pojawiają się jakieś przesłanki za słusznością STE, pojawia się automatycznie dopust wyjaśnień alternatywnych. Nawet osławiona filogenetyka molekularna NIE DAJE NAM BEZSPORNYCH DOWODóW na ewolucyjne pokrewieństwo np. hipopotama i wieloryba!!! Takie porównania są dobre w stosunku do tak dobrze spokrewnionych organizmów, jak odmiany ludzkie. Ale i tutaj pojawiają sie zawiłości w interpretacji materiału genetycznego, który dopuszcza wiele interpretacji. W przypadku dalej spokrewnionych organizmów porównuje się dłuższe sekwencje DNA i uzyskuje TYSIąCE MOżLIWYCH [jeśli nie MILIONY) drzewek, mających obrazować historie tych organizmów. Dla uniknięcia problemów stosuje się tutaj metodę oszczędności, która opiera się na wielu arbitralnych założeniach! Jednak ogółowi laików przedstawia się tę metodę jako pewną i udowadniającą teorię Darwina! Biorąc pod uwage te wszystkie manipulacje, pojawia się wątpliwość co do UCZCIWOśCI tych uczonych, przeprowadzających te badania. EWOLUCJONIśCI KłAMIą, KłAMIą NIEJEDNOKROTNIE, co niejednokrotnie wykazano (hipotezy na temat powstania życia, hipoteza rekapitulacji). Kiedy się okaże, że ich bajeczki mamiły latami świat, to bezpodstawnie zaczynają odtłumaczać swoje winy i zwalać wszystko na "TAMTEJSZY stan wiedzy". W ten sposób latami oszukiwali świat, promując hipotezę Oparina, czy Swiata RNA, czy osławioną teorię rekapitulacji, zdając sobie sprawę, że to hipotezy błędne. Reanimowali je tylko dlatego, iż nie mieli lepszego pomysłu i do publicznej wiadomości podawali błędne, dawno sfalsyfikowane dane. Czynili tak nawet sławni uczeni, jak jeden z odkrywców struktury DNA!.

www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previous

NIE ZNALEZIONO TEż żADNYCH BEZSPORNYCH FORM PRZEJśCIOWYCH, A TE, KTóRE SIę NAM PROPONUJE, JAK ZWYKLE DOPUSZCZAJą WIELE INTERPRETACJI!

www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previousvv

Istnieją geny, które kodują różne białka w zalezności od miejsca startu transkrypcji. Proces ten podobny jest do mutacji, polegającej na zmianie ramki odczytu. Poznano geny z kilkoma promotorami (miejscami startu transkrypcji), promotorami w środkach genów i promotorami na końcach genów (umożliwiajacymi transkrypcje od tyłu). Dużą role może tu mieć poznana edycja, czy też już poznane alternatywne składanie. Może być też tak, iż te RNA kodowane przez geny zawarte w "smieciowym" DNA, mogą w jakiś sposób wchodzić w skład róż nych genów podczas procesu przypominającego alternatywne składanie lub wsółpracowac z poznanym procesem alternatywnego składania w tworzeniu nowych genów. Może też być tak, że istnieją inne sposoby regulowania ekspresji genów niż te, które odkryto (i uczeni są przekonani, że tak jest) niż np. poprzez inteferencyjne RNA. Mogą istnieć procesy, które przerabiają produkty poznanych genów na inne charakteryzujące sie nową jakością) poprzez dodanie kofaktora, zmianie konformacji czy proteolizie (odcięciu jakiegoś kawałka łańcucha polipeptydowego przez enzym proteolityczny. Podobny proces zachodzi podczas uaktywniania jednych enzymów proteolitycznych przez drugie w naszych żołądkach, czy w białkach biorących udział w kaskadzie krzepnięcia krwi). Istna inżynieria genetyczna może miec miejsce podczas koniugacji chromosomów w procesie zwanym crossing over, polegajaca na przemeblowaniach w chromosomach, procesie przypominajacym postulowane tasowanie egzonów itd. Środowisko może indukowac zmiany przekazywane z rodziców na przodków. Proces ten może obrazować regulacja genów u bakterii za pomocą operonów. Jakiś bodziec z przyrody (substancja chemiczna, biochemiczna, promieniowanie) może wnikac do organizmu, pobudzać odpowiednie komórki, te z koleju mogą uwalniac do krwi odpowiednie substancje, czy komunikować się drogą adhezji z komórkami lini generatywnej, które przekaża potomstwu odpowiednia informacje o nowej cesze i pózniej taki potomek będzie już genetycznie wyposażony, żeby taką cechę przekazywać następnym pokoleniom. Już dawno w świecie zwierząt odkryto TYSIĄCE podobnych mechanizmów. Pomijając opisane nartniki, wezmy choć kurę hodowlaną. Każda gosposia wie, że jak się kurze podłoży jedno jajko, to zawsze taka kura zniesie dziesięć (czasami więcej), jeśli się podłoży pięć jajek, to taka kura zniesie o połowe mniej. Jeśli się podłoży osiem, to zniesie tylko dwa. Kura ma na plamie lęgowej specjalny "licznik", który ocenia ilość zniesionych jaj, a pózniej daje sygnał do organizmu ptaka i ten reguluje ilość składanych jaj. Czy może proces synchronicznego wylęgu u zagniazdowników. Pisklęta będąc jeszcze w jajach porozumiewają sie, a odpowiednie sygnały opózniaja lub przyśpieszaja ich rozwój. Zagniazdowniki MUSZĄ WYLĘGAC SIĘ RÓWNOCZEŚNIE! Nikt tu na nikogo nie będzie czekał, a więc jest to sprawa życia lub śmierci. Te nieliczne przykłady z tysiąca poznanych pokazuja, że bodzce ze środowiska, nawet takie jak dzwięk, mogą wpływać na różne funkcje organizmu, ze zmianami metabolizmu włącznie!

Jęśli idzie o crossing over ,to jest to proces mało poznany i może tam zachodzić wiele istotnych procesów z tych, jakie opisałem. Oczywiście mechanizmy naprawcze również podczas tego procesu zachodzą.

I jeszcze o rasach ludzkich:
Nie wiem, czy proces jest odwracalny, tj. czy po zmianie warunków i po iluś tam pokoleniach np. z Murzyna morze powstać biały człowiek i vice versa. Być może tak - a nie możemy tego sprawdzić, ponieważ czasu za mało - być może nie. Być może działa tu jakaś zapadka i proces różnicowania się ludzi od wspólnego przodka na rasy jest nieodwracalny. Jako ciekawostkę chciałbym tu podać fakt, że w dawnej Australii żyli dziwni ludzie, którzy nie należeli ani do Aborygenów,ani do żadnej innej poznanej rasy ludzkiej, choć z cechami aborygeńskimi i ludzi określanych jako h.erectus. Może to jedni z tych wspólnych przodków - czy już ich dalsi potomkowie, z których wyłaniają się wszelkie rasy?

http://www.mc.maricopa.edu/dept/d10/asb/anthro2003/origins/hominid_journey/modernorigins.html

Pisze to, ponieważ biologowie, m.in. ci z pl.sci.biologia, wytknęli mi pewne mało istotne błędy w mojej argumentacji. Prosze ten dodatek traktować jako sprostowanie i uzupełnienie zarazem.

pozdrawiam.

Autor: miras
Data wysłania: 2007-09-28 14:22:26

Tytuł: Re: I jeszcze do pokłosia:
Sądzę, że panowie nie mają wspólnego podłoża do dyskusji. Z tego, co widzę, jeden z Panów jest biologiem, drugi - filozofem. To jest pierwsza dyskusja, na jaką trafiłem idąc śladem Księgi Gości i muszę stwierdzić, że już jestem zadowolony. Myślę jednak, że to raczej do biologów należy ocenianie słuszności lub niesłuszności teorii przyrodniczych.

Z poważaniem.

Informator

     
  

Jeżeli chcesz otrzymywać informacje o nowościach ZGL "Nauka a Religia", napisz o tym na ten e-mail: darsag@wp.pl

  
     

Odwiedza nas 27 gości oraz 0 użytkowników.